白宫科技顾问的警告：美国正在滑向社会主义，而这不可逆转

章节时间轴

• 2:18 自我定义与职业路径 — Friedberg 自称是对世界如何运作深度好奇、笃信人类能动性的人；从天体物理专业到扑克桌上赚钱进投行、Google 员工不足千人时加入、创办 The Climate Corporation。
• 5:25 PCAST 与 AI 政策 — 解释总统科学技术顾问委员会的角色，当前最热议题是是否允许美国企业使用中国开源模型：50 美分对比 Anthropic 的 50 美元每百万 tokens。
• 8:30 美国的两大驱动力 — 负担能力危机与财富不平等；引 Ray Dalio 的帝国周期论，讨论内部矛盾如何外化为对外战争。
• 10:49 「政府会救你」这个弥天大谎 — 以联邦学生贷款推高学费为例，说明政府入场如何系统性抬高教育、医疗、住房的价格。
• 12:21 劳动到资本的跨越 — 讲述自己从 1.9 万美元学贷到 Google IPO 后有了资产的时刻，提出这才是真正的美国梦，社会主义会消灭这个跨越。
• 17:43 税制与私有财产权 — 复利如何让资本无税增长，为什么该在交易时征税、财富税为何是资产没收，法国财富税导致税收净减的案例。
• 26:06 住房是另一个大谎 — 房价被政策推高使婴儿潮一代富裕、却让年轻人买不起房，Friedberg 认为很多人持有 S&P 500 会比买房更好。
• 29:59 对 63% 的人开什么药方 — 互联网创造了播客、影响者、Etsy 手艺人等百万种新谋生方式；Bartlett 用自己领失业救济表格的经历反驳，指出政府提供的底层保障才是他敢冒险的前提。
• 37:35 不平等 vs 进步的取舍 — 金鹅寓言解释进步为何天然不均匀，Denmark 模式与美国模式的对照，任期制与四年选举周期造成的短视。
• 51:24 AI 会不会毁掉就业 — 从 1963 年主机恐慌讲到 Photoshop 悖论，机器人刷墙工的杠杆逻辑，以及为什么他认为 IRL 工作会爆发式增长。
• 65:16 AI 大佬的激励与可信度 — Bartlett 列出 Altman、Musk、Amodei 历年言论的反转，现场播放 Klarna 创始人回应，Friedberg 反驳并划出自己会改变看法的红线。
• 95:11 衰老是可以被重置的核心疾病 — 从基因、蛋白质、组蛋白开关讲到 Yamanaka 因子与表观遗传重编程，以及 AI 如何把成功率从 1% 拉到 75%。
• [105:57] 美国的几个弥天大谎 — 大学文凭、买房、社会保障、公共养老金，加上他对医疗的道德让步。
• [108:14] 伊朗僵局与中美博弈 — 战略石油储备只剩约 2400 万桶，霍尔木兹海峡成为伊朗新筹码，中国「不战而屈人之兵」的影响力模式。
• [114:26] 2028 预测与黄金时代 — 预测 AOC 当选，同时表达对 AI 驱动的丰裕时代的乐观，以及让普通人通过 401k 持有资产的机制建议。
• [120:37] 最不方便说出口的观点 — 终结联邦学生贷款计划，让私人市场承接学贷承保。

详细内容

一、他是谁，以及 PCAST 到底在做什么

Friedberg 拒绝用职业标签定义自己，他给出的自我定义是「对世界和宇宙如何运作深度好奇」，加上「深信人类能动性可以改变周围的宇宙」，其余一切都是为这两件事服务的手段 2:18。他的路径本身就是他后面所有论证的样本：大学主修数学物理后转天体物理，正撞上硅谷的 .com 热潮，宿舍里有个同学做了个在线卖 DVD 的网站，大三就卖了一百万美元——「那在当时是不可思议的数字」。他因此从「用科学发现改变世界」转向「用企业改变世界」。

求职时他没拿到多少 offer，反而是简历上「会打扑克」这一行救了他。他在台球厅打工时薪 4.25 美元，台球厅经理和赌注登记人邀他进家庭牌局，把他的工钱全赢走，他于是读遍策略书自学扑克赚钱。这在互联网扑克和 ESPN 扑克之前是个稀奇技能，投行想见见这个会打牌的孩子，他就这样进了投行、学会了财务和并购，之后在 Google 不足千人时入职，两年后离开创办 The Climate Corporation 3:05。这家公司 2013 年以略超 10 亿美元售出，他当时 33 岁；软件今天归 Bayer 所有，每年覆盖 2 亿英亩农田 4:39。

2026 年 3 月他被任命进入 PCAST（总统科学技术顾问委员会）。他解释历史上每届 PCAST 有不同主题——Clinton 那届是专为互联网设的——而这届明显重仓 AI，成员包括 Mark Zuckerberg、Marc Andreessen、Sergey Brin，同时也保留生物技术和基础科学方向的人 5:25。

被问到「我们时代最重要的议题」时他答 AI，而当下最具体的政策争议是：要不要允许美国企业使用中国开源模型 6:11。他给出的对比数字很硬：这些中国模型「和美国私有模型一样好、很多情况下更好」，因为是开放权重可以下载到任何电脑上跑，成本大约每百万输出 tokens 50 美分，而 Anthropic 这类私有模型是 50 美元 6:57。同一政党内部都为此分裂：如果放任它们在产业界普及，美国 AI 会怎样、竞争力会怎样、有没有安全风险。

二、负担能力危机、债务螺旋，与「政府会救你」这个谎

Bartlett 刻意先不谈 AI，而是要先铺经济和社会底色，理由是一个人所处的社会经济位置会彻底改变他对 AI 的看法 8:30。Friedberg 给出的第一驱动力是负担能力危机：63% 的美国人月光，家里没有足够储蓄应付一次财务突发状况，而物价上涨快于工资 9:16。第二是财富不平等，他承认这既是政策造成的真实问题，也有相当的感知成分，美国正处在一种「阶级危机、我们对他们的危机」中。

他把 Ray Dalio 的帝国周期论接进来：过去 500 年有六个帝国，美国在下行、中国在上行，其中一个可测量的维度是内部矛盾往往外化为对外冲突——「一个对自己满意的国家一般不会去打仗，不满意的国家一般会」10:03。

接着是他自称不受欢迎的核心论断：政府越试图为人们提供服务、把人往上抬，这些东西就越贵 10:03。他称之为过去半世纪美国政策中的一系列弥天大谎之首——「政府会通过给你那些你想要更多的必需服务来救你：教育、医疗、住房」。机制在于这些服务背后总有人在提供、有人在付钱，政府让更多钱流进这些市场，价格就只会上去 10:49。

教育是他的样本案例：30 年前高校行政人员大约占 10%，今天大约占 60%。他反问：给我一个合理的理由，为什么大学的行政编制应该在 30 年里翻 6 倍？答案是联邦学生贷款计划不区分学校对毕业生的产出、不区分学位、不区分借款人，钱无差别地流向大学，于是校方没有任何涨学费的天花板——今年涨 5%、明年 8%、再明年 10%，同时不断招人，因为组织变大个人才能从经理升总监升高级总监、才能加薪，这对非营利、大学、私营公司都是同一套自然的膨胀逻辑 11:34。结果是教育贵到所有人都说「必须做点什么」，而两党给出的答案都是「政府再多做一点」，也就是往火上浇油 12:21。

关于债务，Bartlett 指出国债看起来已经是失控的列车。Friedberg 的回答是：那正是通胀的来源。美联储买入国债、向银行体系发行美元，银行放贷、钱进入经济，而这些钱美联储可能永远收不回来，只能不断累加、不断印 16:11。被直接问是否可持续，他答「不」。而他认为没有力量会出面制止这个复利式债务，所以结局就是社会主义——他强调自己五年前就在说会来一波社会主义浪潮，Trump 当选后他的年度预测就是「下一波美国政治是社会主义」，当时人们觉得他疯了 16:58。他给出的事实基础是：把联邦、州、地方机构的雇员、这些机构的承包商、以及靠政府养老金或社会保障生活的人加总，接近 50% 的美国人 17:43。当政府雇用或供养一半人口，这已经是事实上的社会主义，人们会认为唯一的出路是从政府那里拿更多钱，最终政府变成整个经济。

三、劳动到资本：他心中真正的美国梦，与税制的正确修法

Friedberg 提出的替代性国家指标是：每年有多少人从劳动转入资本 12:21。他用自己的经历定义这个时刻：大学毕业背 1.9 万美元债，工作、存钱、还清，然后 Google IPO——「突然我有了资产、有了东西、银行账户里有钱，我可以靠这笔钱生活，我不需要每个月靠工资活了」13:07。他说所有人都在谈资本对抗劳动，但美国真正的优势是让人有可能从劳动一侧走到资本一侧。

他明确否掉「买房就是美国梦」这个版本：如果你有房、有一堆债、还得付保险，每个月仍必须工作才能付这些账，你还没在过美国梦；美国梦是从这个负担里被释放出来 13:53。他举了数学：10 万美元按 10% 一年是 1 万，100 万美元一年就是 10 万，可以靠它生活，这就是经济安全。他给国家定的目标是每年 2% 的美国人跨过这条线 14:39。社会主义的问题正是消灭这个跨越时刻——它宣布所有人一辈子都是劳动方，于是没人有自由。

Bartlett 追问「如果社会主义是结果，那原因是资本主义吗」。Friedberg 的回答是「资本主义加上政策」，并把不对称说透：一百万按 10% 复利变 110 万、121 万，一路不卖股票就一路不交税，几年后变成一千万；而打工的人每一张工资单都被先扣税 17:43。他由此给出税制立场——从税收政策角度，劳动所得的税率从来就不该高于资本回报的税率 18:29。

被 Bartlett 逼问「所以你是说向富人征税」时，他做了精确切割：「我是说按与劳动同等的税率对资本征税。」财富税则是资产没收，绝对不行 18:29。他的理由是宪政史层面的：回看欧洲五百年，几乎没有地方允许个人拥有私有财产，一切属于国王或领主，亚洲、中东、非洲同理；美国立国原则之一就是个人私有财产权，《独立宣言》起草时写的是「生命、自由与对财产的追求」，后来才改成「对幸福的追求」19:14。他说交易时该征税：把持有几年的股票变现去买东西，那一刻征税，这就是今天的所得税和资本利得税；但如果政府直接拿走你 5% 的股份，你其实什么都没得到——那些股份你本来一卖就要交税，提前拿走等于在你尚未交易前剥夺私有财产 20:00。他补充法律现实：美国第五修正案有征收条款，联邦法院基本不会支持；有七个州在州宪法层面禁止这类财产税，另外 43 个州则「随便打」，会在法院里见 23:49。

但他并不为现状辩护，反而主动点出漏洞：如果我很有钱、持有大量股票从没卖过，我用股票做抵押借钱买游艇，我不交税——这该是应税事件，是税制里容易修的部分 21:32。Bartlett 立刻用自己的经历佐证：26 岁公司上市后，一家欧洲银行主动找他，说愿意按他持有的 Ocean AG 股票价值的 20% 提供免税贷款；他把整个投资组合摊出来，对方看到 Facebook 股票就说可以给 50% 到 60% 的贷款价值比——「如果你有一百万美元的 Facebook 股票，我们今天就免税转给你 70 万」。他当时的反应是「我他妈的，原来富人是这么干的」22:18。Friedberg 承认这在闭门场合人人皆知需要改，但没人愿意公开说，「我在说」23:04。Bartlett 进一步指出不公平的关键：拿到 500 万现金后富人会再去买资产，资本继续累积更多资本，而还没跨过那道鸿沟的劳动者仍在每周每月苦干着付账单。

关于财富税，Friedberg 的数学论证是全场最硬的一段。他跟加州国会议员 Ro Khanna（加州 17 区，硅谷所在，从温和派民主党人转向硬左社会主义者）通过电话，对方问他为什么人们对支持财富税这么愤怒。Friedberg 纠正说愤怒的不是亿万富翁，而是任何建造过东西、创造过价值的人 90:36。他对 Khanna 的回答是：这是美国历史上第一次讨论在人们已经缴完税之后，从他们已成为私有财产的东西里再拿走一部分，由政府决定他们能留下多少——是 1% 还是 5% 不重要，重要的是这触及私有财产权本身，「想想每年把你拥有的一切列成清单交给政府、由他们决定你能留下什么，那是什么感觉」91:22。

然后是数字：美国人总净资产 183 万亿美元，亿万富翁总净资产 8 万亿；把门槛降到 5000 万美元以上，总净资产是 23 万亿，剩下 160 万亿是其他所有人；而底层 50% 只有 6 万亿，中间那一大层——被称为婴儿潮或 X 世代的人群——握着 160 万亿 92:07。所以即便 100% 没收亿万富翁的净资产，那也只是政府一年的开支，财富税从根本上解决不了财政问题，它只是创造了一种「大家都对从亿万富翁那里拿钱感觉更好」的体系 92:54。他还拆了政治家的话术：把「你交的税占资产多少」和「占收入多少」混着说；他自己在加州实际缴 53%（加州约 14% 加联邦 39%），Bartlett 问他是否设法规避，他答「不，我就交」92:54。他指出加州资本利得和所得税率相同，这恰恰是联邦层面该做的——降低劳动所得税、提高资本利得税，就能解决复利不对称 93:40。他真正困惑的是：明明还有十五件别的事可做——让资本利得和所得税率相等、砍掉联邦愚蠢开支——政治家却只在财富税上互掐 94:26。Bartlett 反驳说联邦开支砍不动，Elon 进去试过就被弹了出来；Friedberg 承认这是他最沮丧的部分：「如果 Elon 都做不到，没有人能做到」，而他去 DC 见了一圈参议员后发现「没有一个人想砍，这甚至不是党派问题，这就是这个系统的设定方式」94:26。

四、住房是另一个大谎：房价上涨本身就是坏事实

Friedberg 把「毕业后尽快搞到房贷买房」称为弥天大谎之一 26:52。他的论证是：很多国家的人不买房反而更快跨过从劳动到资本的鸿沟，因为他们能把钱投出去——在 E*Trade 或 Robinhood 上买 S&P 500，平均年化 10% 到 11%，不用交房产税、不用付保险、不用处理维修 26:52。他判断过去 30 年里，取决于所在市场，很多人持有 S&P 500 会比持有自住房加付房贷更好 27:38。

Bartlett 提出这类观点下评论区永远的最高赞回复：「我 20 年前买了套房，现在值这么多。」Friedberg 的反击很锋利：这恰恰指示了问题所在——你的房子涨这么多，意味着下一个要买它的年轻人负担不起 27:38。他指着图表说，底下那些没涨的是政府不碰的，上面涨的是政府碰过的，政府介入越深东西越贵 28:26。住房政策让持有多数财富的美国中产不断扩大资产基础，「所有婴儿潮一代之所以那么有钱，就是因为他们拥有那些房子」，而今天大学毕业生买不起房。他的结论罕见地反直觉：「很多人靠拥有房子变得非常富有，这是一个坏事实，因为它意味着下一代会说『我要社会主义，因为我买不起房』」28:26。他补上人口规模：过去十年美国有 4000 到 4500 万人从大学毕业，平均背着一定学贷、面对艰难的就业市场，而买房要先凑出一百万，于是「所有人都说，老兄，我需要 Mamdani」29:12。

五、政府 vs 个人能动性：Bartlett 的三次反压

被问到对那 63% 的人有什么处方时，Friedberg 先列互联网创造的谋生方式：播客成为庞大生意、Instagram 和 TikTok 影响者、独立音乐人不签唱片公司也能发行赚钱、艺术家在 eBay 和 Etsy 上卖作品养活自己、手艺人通过互联网找到活 29:59。他承认「也许这个体系确实让你失望了，也许政府的方案不是对的方案」，但把这些人送到今天的位置的是人的能动性——「政府给了你播客的工作吗？政府教你怎么做播客、怎么建起你这个媒体帝国吗？」30:44 他还举了反面：想开个理发店，得考美容执照、上学、交几千美元、做健康检查，政府层层设卡本身就在抑制个人能动性 31:30。

他引 Hoover Institute 的一期播客——关于中国 GDP 人均从三千涨到三万，很多人归功于中央计划的高明，但那期节目论证真正的动力是个体的选择、创业、驱动力，政府的作用是放开自由市场、允许人们工作和交易、允许人们为彼此创造价值 31:30。他承认自己当年不认同这个论点，但现在常常想起它。他的落点是价值观教育的缺失：「我们不在学校教它，我们失去了能动性这个价值」，他对自己孩子的日常提问是「你今天做了什么别人认为有价值的事」33:01。

Bartlett 随后做了三轮压测。第一轮是地理与制度的：他出生在博茨瓦纳、母亲来自尼日利亚，同样的事在那些地方可能吗？他 18 岁在曼彻斯特那个房间里，其实打印出了求职者津贴（jobseekers allowance）的表格，就摊在桌上，作为「偷披萨不再是可靠的吃饭方式」之后的备选；他认为知道自己有这张安全网、知道可以跑 300 英里回普利茅斯父母家住，可能在某个更深的心理层面上让他敢去冒那个风险；再加上医疗、法律、道路、Wi-Fi——「这就是政府在我的成功中的参与，他们给了我一个稳定和基础设施的地基」34:33。Friedberg 完全接受：「很好，这是政府该扮演的角色」，但强调这是滑坡——政府可以给地基，但不该雇用你，一旦 40% 到 50% 的美国人在领政府的支票，就很难下来，然后人们会投票让那张支票越来越大 35:18。

第二轮是天性与运气的：Bartlett 指出他们两人都有某种「天性的特权」，并特意用「nature」而非「upbringing」，因为反面也可能成立——比如 Elon Musk 的父亲对他并不好，成长环境未必美好但境遇如此。Friedberg 补了关键一句：「他从来没有一顿饭吃不上，我也一样，这些是特权的重要事实」36:03。他把这转回教育的功能：公立学校如果只教你下一份工作是去市政府或州政府上班，它没在教你能动性；如果它告诉一个农村孩子唯一出路是去当兵，它也没在教能动性——他并不反对公共服务或军旅服务，反对的是把「政府的路」设为所有人一生的默认 36:49。

第三轮 Bartlett 反过来堵他：反面也一样错——不是所有人都该去创业或做创作者。Friedberg 同意这也是错误，他要的只是「你能为别人创造价值」这件事成为目标，无论作为个体、组织的一员还是领导者 37:35。

六、不平等与进步的取舍：金鹅、Denmark 与任期制

被问「是否永远会有不平等」，Friedberg 答「是」，并把它设成一个二选一：要么不平等，要么没有进步 37:35。他说中国很擅长玩这个平衡，最近刚往自由市场方向调，他形象化为习近平房间里有个杠杆，在「自由市场／不自由市场」之间来回推。

他的金鹅寓言是这场对话的核心隐喻 38:22：假设你有一只会下金蛋的鹅（就是 AI），你靠金蛋变富；然后这只鹅繁殖出两只、三只、四只，你开始卖鹅。要等到每个人都有一只金鹅需要好几年，而在这段时间里你已经跑到前面、有了几十只鹅；等别人拿到一只，你已经有一百万只。这看起来像不平等，但事实是现在每个人都有一只金鹅了，而 30 年前告诉他们会有一只，他们会说「不可能，那太棒了」39:08。他也给出这个模型的现实成本：CAR-T 疗法一剂可达百万美元、能救癌症患者，但美国每年只有 5 万人能用到，同时有几十万人因为拿不到而死；AI 也一样，不是每个人都有权限、都拥有模型的一部分，用的人比不用的人跑得更快 39:08。

Bartlett 追问：等金鹅扩散到社会经济阶梯的下端时，金蛋是不是已经买不到那么多东西了？Friedberg 承认是——因为一路上政府会说「让我们给每个人都发这个」，于是东西变得更贵 39:54。Bartlett 把这接到四年选举周期上：GDP 高的国家里，政治家靠承诺免费东西上位。Friedberg 用一句话概括：「中学里当选主席的孩子，永远是那个说要让自动售货机免费的孩子」39:54。他描述自己每隔几周去华盛顿见众议员和参议员的观感：所有人谈的都只是为选区拿到东西，「那就是他们的工作，那就是他们如何当选」40:40。

他由此推出任期制主张。开国者的设想是轮流进入公共服务再回到私人生活，从没打算演化出职业政治家这个物种。「我所有的政治家朋友要因为这个砍我的头了，但我觉得这太疯狂了。我不认为一个人应该是政治家，我不认为这个职称应该存在」41:25。他的具体设计：参议员不超过两届、众议员不超过四届之类的硬限制，且在一个公职任满后不该在同一限制下平移到另一个公职 41:25。Bartlett 立刻提出交换条件的风险：如果知道八年后要回私营部门，他可以在管交通部门时给经营 Boeing 的朋友一些好处，然后出去当董事长。Friedberg 认为这是立法就能解决的——不能买股票、不能持有、不能交易，违者入狱，同时要设计好激励让好人愿意进政府并保持公私之间的良性轮换 42:12。

关于「有没有国家解决了这个问题」，他直接处理 Denmark 模式。他承认那里公共服务多、税率高、人们幸福，但「没什么大的进步，没有创业上的成功从那些地方出来」42:59。美国给个人的自由、能动性和私有财产权构成的激励结构是「去试那些疯狂但可能成功的事，如果成功回报巨大，所以值得冒险」，而那种风险水平才是推动边界的东西——CAR-T、基因编辑、农业进步、新物理、新工程、AI 都来自这个体系 43:45。Bartlett 摆出数据反驳：Denmark 在对政府、警察、机构和陌生人的社会信任上更高，标准 37 小时工作周、5 到 6 周带薪假、强调平衡的文化，极端财富的天花板更低但地板更高（贫困和财务破产更少），全球幸福指标上持续显著高于美国——「大多数人会选这个，对吗？」Friedberg 答「绝对会」44:30。

但他给出美国文化的差异点：个人进步。如果你问大多数人，你可以拥有那种生活，但你不能进步——不能明年赚更多、没有成为百万富翁的机会、没有建成大事的机会、没有买第二套房的机会 45:16。被问那 63% 的人会不会按 Denmark 按钮，他承认其中一部分会，并说这正是美国正在走向的方向：人们想要更多保障。他把问题重新表述为：「你想最大化幸福的人数，还是想最大化真正自由的人数？」他认为美国过去 250 年选择的是后者，但他不确定接下来 250 年还会这么选 46:01。

Bartlett 在这里给出全场最有分量的一句自省：他坦白自己可能在 Denmark 式的环境里不会幸福，因为那就是他的天性——把他放进一个房间他就会想创造点什么——但他也提到自己童年作为白人区里唯一的黑人孩子留下的创伤、把钱等同于自由和自私的执念，「不是每个人都有那种偏向或欲望，所以我意识到我设计方案时，不该按我自己来设计」47:33。Friedberg 把这个洞察接成他的核心难题：美国此刻的挑战是，能不能在不剥夺那些想要自由的美国人的自由的前提下，把 Denmark 式的答案给足够多的美国人？他不确定答案是「能」47:33。他给的现实观察是：他认识的很多亿万富翁已经或计划搬离加州，仅仅因为这个威胁；加州前 1% 的纳税人视股市资本利得表现缴纳州个人所得税总额的 40% 到 50% 25:20。他还引法国的案例：法国征财富税后总税收下降幅度超过财富税本身的收入，因为人都走了；停征之后人回来了、收入也回来了 26:06。Bartlett 用英国佐证：英国百万富翁在高比例外流，去迪拜或美国，他很多做技术公司的朋友已经来了美国；他还自承英国既有开支问题也有生产率问题，Friedberg 认为两者当然相关——领支票或被提供服务，个人提高生产率的激励就消失了，而高税率下无法为生产率提升创造经济激励 48:19。

七、AI 与就业：Friedberg 的乐观论与 Bartlett 的四轮反证

Friedberg 承认「AI 要抢工作」是当下的叙事，也承认「我相信每个人正在感受到的东西」，但他不相信这个叙事 51:24。他的第一层论据是历史：archive.org 上能找到 1963 年的 Newsweek 文章说电脑将拿走所有工作；六十年代大型主机放在地下室，人们每天走过那台闪灯嗡鸣的机器，担心它会消灭会计和打字岗位，当时国会甚至有立法阻止它的努力（未通过）；八十年代桌面电脑来时又是一轮 52:11。他的经验性结论是：在所有这类技术革命时期，就业从未下降，反而上升，需求上升，收入随之上升，因为技术让个体单位时间产出更多、因而能获得更高报酬 52:58。

他的核心机制论是「刷墙工与五个机器人」：不是原来五个人现在换成五个机器人，而是原来一个人自己刷墙，现在他指挥五个机器人刷墙，同样的时间产出五倍 56:01。针对「馅饼是固定的」这个常见反驳，他说馅饼总是会长大、经济会增长，产能过剩会催生新的产品构想——盖新房、盖楼 53:44。Bartlett 追问「扩大的饼谁受益」，他答历史上所有情况下深层经济价值都创造到了整个劳动力、直到最底层，只是不是一夜之间；那段从恐慌到公司收入大增、人人加薪发奖金、增加产品线的时间差，就是痛苦所在 53:44。工业革命的数字他也给了：当时 60% 的劳动力在农业，今天大约 2%，人们进了工厂、拿更多钱、生活更好、能负担医疗 54:31。

他的第二层论据是眼下的观察：一个人用 AI 做出过去需要 20 人团队的电视剧，发在 YouTube、TikTok、Instagram 上；即使今天很多是 AI 垃圾，随着变好，创作产出只会上升，人们会从中赚到过去赚不到的钱 55:16。他还讲了 Photoshop 悖论：Photoshop 出现时人们以为摄影师会失业（后期修图曾是摄影工作的大头），结果创造了远多得多的媒体和印刷媒体，杂志发行量随 Photoshop 出现而显著增长 56:01。他对第三类工作的判断是：「我认为线下（IRL）的工作会爆发，而且会极其有价值」——他曾以为咖啡店会被自动化，现在认为相反，会出现溢价，「我会付 40 美元买一杯拿铁，因为那是人做的，而且我能和别的人待在一起」；健身课、演唱会、晚餐这些今天被当作奢侈的现场体验空间，可能变成我们时间的核心，也许占 30% 到 40%，自动化在背后产生收入 59:04。他也承认没人知道这些新工作具体是什么，就像 1923 年很难跟工厂工人解释一百年后有人以私人教练或遛狗为业 59:50。

企业侧他的论证是收入与成本两侧的不对称：所有关于 AI 的讨论都在说会砍掉客服等成本侧，从没有人说会砍掉收入侧；而收入侧真正发生的是你创造出以前造不出的新产品 60:37。他的材料科学例子很具体：材料公司长期受实验周期限制，必须造实验、做样品、手动测试；AI 现在可以在计算机里筛选数百万个材料构想、打印出来、自动化测试通量，于是这家公司能有更多收入、做更多产品 61:24。他给出的商业管理直觉是：你可以投 10 美元一年做一个产品，也可以投 20 美元一年做五个产品，你会选后者、会花更多钱、会雇更多人 69:05。他还指出美国刚公布了历史上较低的失业率之一 62:11。

Bartlett 的反证是四轮递进的。第一轮是「我们是不是处在一个特殊频段」：他和 Friedberg 都是有资本的创始人，都在思考如何用智能创造新东西，所以体感是 AI 让他更有野心地招人；但他明确加了保留——某类岗位他现在招得少多了，尤其入门级岗位，因为 agent 和工具能做掉一些他本来会招人做的事 61:24。他还给出更具体的替代案例：他过去可能有个私人助理负责处理和整理邮件、放进 Monday 看板，现在一个 agent 每天扫过他所有收件箱、汇总进一个中心系统，「现在是 Claude 在做」；Friedberg 说「那现在私人助理可以用 Claude 来做」，Bartlett 直接回「我不需要私人助理了，我自己就能做」77:33。Friedberg 的回应是问他省下的钱去哪了——投资出去、买 S&P 500，那笔钱最终流到别人手里、被用来雇人和做新东西，这就是技术出现时经济增长的原因 78:18。

第二轮是激励与信誉：Bartlett 说自己越老越只看激励来判断行为和该信谁 65:16。他摆出一串引述：Andy Jassy 说未来做某些工作的人会更少，然后裁了数万人；Marc Benioff 说因为 AI 需要更少的人头、裁了 4000 人——他猜这些说法可能是为了股价，因为「我们将降低成本」是好叙事。然后是 AI CEO 们的言论史：Sam Altman 在 2015 年 2 月说「超级机器智能的发展可能是人类持续存在的最大威胁」；Musk 在 2014 年说「用人工智能，我们在召唤恶魔，它比核弹危险得多」；那份「减轻 AI 带来的灭绝风险应与流行病和核战争等社会规模风险并列为全球优先事项」的声明由 Altman、Demis、Dario、Bill Gates 等数百人签署；Altman 2023 年在参议院说「如果这项技术出错，它可以非常严重地出错」；OpenAI 的超级智能信里写「人类的失权甚至人类灭绝可能由超级智能造成」；Amodei 在 2025 年 5 月预测「白领血洗」，一到五年内入门级白领岗位消失一半、失业率 10% 到 20%；Altman 2025 年 7 月在美联储说整个职业类别会消失、客户支持首当其冲、「完全、彻底消失」；然后在 IPO 前讨论期前后口风改变，说事情可能出错，接着又说自己改变了主意、很高兴自己错了、开始谈 OpenAI 和 ChatGPT 将如何造福全人类 66:02。Bartlett 的问题是：「我们该相信那些让我们害怕的人现在说不要害怕吗？」他还顺手纠正 Friedberg 的一个常见框架——这个叙事不是来自媒体，是来自 AI 圈自己的人 62:57。

Friedberg 的反驳有两层。他说做出「我们将不再工作」这类宣告存在深度的自大，它等于宣称「你今天能做的就是你的上限」，从根本上贬低了人 63:42。他的诊断是这些说法源自技术人看到自己手里疯狂的东西后的自我放大——「伟大的技术专家看到技术，他们看不到人」64:30。第二层是他不悲观的理由：人类最惊人的特质是适应性，能住任何气候、吃任何食物、做各种不同的工作，「很多人的潜能一直被限制着，而我认为 AI 让这些个体有更多能力实现潜能」65:16。他也承认自己听 All-In，Bartlett 说自己一集没落过，且在这个议题上更认同 Jason 的立场，因为 Jason 的论证最有层次 62:57。

第三轮是 Klarna 现场对质。Friedberg 提到「那家以 K 开头的公司」说裁掉了所有客服后来又回补，Bartlett 说自己直接打给了创始人，对方称被媒体误读——媒体的框架是「我有 7000 人，试图裁掉一些，发现不行又回补」，而真实情况是去年夏末 7000 人、现在 3000 人 68:19。Bartlett 还播了 5 个月前的录音：Klarna 创始人说他们很早就上线 AI 支持客服，更多咨询由 AI 处理、客户满意因为更快更有质量，之后进一步扩展；但他们同时想传达的是「在一个 AI 又便宜又可得的世界里，人际互动的价值会被视为更高，所以客服的未来 VIP 是人」，因此加倍投入人的部分，而效率提升仍在继续——从约 6000 人到不到 3000 人，是停止招聘的两三年间，同期收入翻倍 70:37。Friedberg 的应对是把它归入结构性因素：这是一家快速增长后裁员的创业公司，这本身是常见现象，他不知道其中有多少是 AI 化、多少是重组；他还提出一个尖锐的追问——那些做客服电话的人，究竟有多少是真正满负荷的？一天四小时、两小时还是八小时？「他们真的被充分雇用了吗？我不知道」71:25。他也承认自己可能错了，五年后所有工作消失、失业率 20%，但他不认为是这样 69:51。Bartlett 还转述了一个更硬的信息：他不久前和某位投资人在一起，对方谈自动驾驶投资，并说过「那 9000 名骑手不会再有工作」；被问那些人会做什么，对方只是「宽泛地假设」，可能是数据标注 72:11。

第四轮是速度：Bartlett 引 Stanford 的研究——在最受生成式 AI 影响的岗位上，22 到 25 岁工人的就业出现了 13% 的相对下降，并问「等我们看到显著失业时，会不会已经太晚了，因为下降可能很快」76:02。Friedberg 说不，那正是对的时机，而且他确实理解软件工程正在发生的事：年轻人招不进去，因为用 AI 写大量代码的前提是你有写代码的经验，所以现在是抢资深工程师、对初级工程师失去兴趣——「有了 AI 你能把一个工程师变成一百个，但初级的人做不到这件事，资深的人能」76:47。他给自己的假说明确划了红线：他认为最可能出错的地方是「大规模失业」，具体说是人们会不会真的做出转向更高薪、不同工作的选择 85:15。而触发政策介入的信号是就业流失加上工资下降、失业率攀升——「那是警报时刻，那时候我们必须从政策上处理」，同时「现在这非常投机」75:16。他用纽约出租车牌照（medallion）的例子说明他期待的那种选择：牌照数量被限制，价格一路涨到 50 万美元，Citigroup 是大放贷方；Uber 来了以后乘车总量大幅增长，很多司机说「我不做出租车司机了，我做 Uber 司机能赚更多、能自己挑时间、不用租牌照」，市场自己找到了路 86:01。Bartlett 指出这只是「从一家公司的出租车司机变成用 App 的出租车司机」，是很相似的侧向移动。Friedberg 承认自己不知道下一次的跳跃会是什么，主张从经济里把真实故事挖出来，并举 Palantir 的宣传片：一位护士说她过去大部分时间在电脑上填表，现在软件替她处理，她可以花更多时间面对面查房，「这是一份更好的工作，对她也更好」87:32。

两人最后达成一个有限共识：工作会在各种意义上变得「更人」——瑜伽老师、能多陪病人的护士，这些会更稀缺更有价值 88:19。Bartlett 保留的分歧是转型过程本身，尤其是速度和再培训；他相信只要没有存在性风险，最终会落到更好的地方，但通往那里的路仍是巨大的问号。Friedberg 不辩解：「我不想说这会是一条干净平滑的线，我只想说我们会到一个更好的地方，过程中的错位和失能可以争论一整天」88:19。而如果那个混乱的中间期真的出现，他的答案很干脆：解决方案会是社会主义——更多支票、更多政府雇用、UBI 或其他财政支持，而政府创造的工作不是生产性的：「如果你被付 100 美元，你创造了 120 美元的价值吗？没有，你可能创造了 60 或 80」89:06。他对此的个人感受是：「我不想失去我的能动性、我的能力、我的自由。我为拥抱它的人感到悲哀，因为我认为他们没意识到自己在这个过程中也在失去自由」——而 Bartlett 补上关键一句：他们感觉没有别的方案被提供给他们，Friedberg 同意 89:51。

八、AI 的开源政治：为什么他站在中国模型这边

Friedberg 处理「AI 是否该被减速」时先做了可行性判断：能不能真的影响中国、欧洲、或印尼某个实验室里凑起来的一群人？历史上有些时刻技术一旦出现就收不回去——「你不能把投石机收起来说以后谁都不许再造投石机」72:57。所以真正的问题变成：什么路径对美国政策和美国公民最有生产力？他认为中国的答案是让模型免费且无处不在，这对全球经济的很大一部分有利，但对 Altman、Amodei、Google 这些投入了数十亿甚至上千亿美元做模型开发的人非常不利，因为中国有一个同样好或更便宜的模型，这些投资被打成了废墟 73:44。他的政策落点是选址：如果美国停建数据中心，它们会建到冰岛、中国、印尼——任何能拿到能源并接上互联网的地方，接上网它们就在网上了；所以真正的决定是要不要让这些数据中心和模型在美国，以及创造随之而来的就业和经济价值 73:44。

他自称是开源的巨大拥护者，理由正是反垄断和分散收益 79:04。他用 Netscape 的历史向不懂技术的听众解释：早期你要做网站得付钱买 Netscape 的服务器软件，要上网得付钱买 Netscape Navigator，收费加守门；然后 Mozilla Foundation 做了开源浏览器 Firefox、Apache Foundation 做了开源 Web 服务器，任何人都能免费下载 Apache 建站、免费下载 Firefox 上网，开源让所有靠建网站赚钱的创业者得以繁衍而不被守门 79:50。AI 的开放权重模型是同一件事：你不必再向 Anthropic、Claude、Gemini 或 ChatGPT 付费，唯一成本是找台电脑跑模型，而这个成本正在疯狂下降 80:36。

对开源的两类反对他都做了处理。第一类是政府侧的「来自中国、可能有后门」——他直接说这不是开放权重模型的运作方式，技术上不足的人没有真正理解开放权重是什么，「它就是一份文件里的一串数字，字面上就是数万亿个数字」80:36。第二类是滥用风险：AI 普及后任何人都能用它设计网络武器、生物武器、物理武器。他的类比是 DNA：任何人都能买 DNA 测序仪和 DNA 打印机、理论上能造病毒，这在今天就成立，但我们没有停止 DNA 测序和打印、也没有对它设约束；美国也没有阻止人们买枪（他自己在这里加了句「这个我们可以翻个白眼」）81:23。他给出的框架是：一种立场是任何理论上可能造成伤害的技术都该被禁或由政府决定谁能用；另一种是让它扩散，收益远大于风险，风险侧需要被缓解，那就是建好防御体系——监控、网络防御、生物防御，思考后 AI 时代的主要攻击面 82:09。

他最具体的预测就落在这里：「我愿意跟你赌任何东西，未来十年会出现一个今天净资产完全为零的亿万富翁，他下载了开源 AI、建了一家公司让自己成为亿万富翁——五年后、七年后，他会是从无处冒出来的人，所有人都会说『哇，看那个人』，而且会有很多这样的故事，就像我们在互联网上看到的那样」82:09。他因此不认同 AI 的价值最终会归于两三家公司：所有人都在用 AI、都在用开源 AI，意味着每家公司都会从 AI 受益、都有更多钱付给员工、雇更多人、培训他们 [119:01]。「我不买 Dario、Elon 和 Sam 最终拿走 AI 全部价值的叙事。我认为中国人把它炸掉了，开源这件事是发生过的最好的事。」

关于 AI 泡沫和数据中心，他的逻辑是弹性需求：如果跑中国模型的成本比自研模型低若干倍，他会跑更多模型、更频繁地跑，因此需要更多算力和数据中心 [119:49]。他明确区分两种数据中心担忧：水的问题他认为是胡说，但能源价格的担忧他完全接受。他的解法带政策设计感：每个数据中心都该在自己的电网上，且都该发出足够的电——不只自给，还要向大电网回输；如果把这设为美国所有数据中心项目的标准，问题就解决了，因为你在为全美国降低电价 [119:49]。而这些资产可以装进 REIT、可以公开交易、可以进普通人的 401k，「每个人都能拥有一小块」[120:37]。这也是他对「63% 的人怎么从这波技术进步里受益」这个问题的机制性回答：从公共政策层面把 401k 改成能直接持有这些东西，让人们在手机上就能看到自己如何受益 [119:01]。

九、衰老是一种可被重置的疾病

Bartlett 转向生命科学，问是否会很快能永生或大幅延长寿命。Friedberg 答「会」，理由是我们已经发现了衰老的机制，而衰老是最根本的人类疾病 95:11。他随后用一段极其耐心的科普铺完整条因果链。

第一步是中心法则的通俗版：人体有 10 万亿个细胞，每个细胞核里有一份 DNA，其中的片段叫基因；基因的拷贝被送到细胞里的「蛋白质打印机」核糖体，三个字母对应 20 种氨基酸之一，核糖体按 RNA 拷贝的序列打印出氨基酸链，打印完成后氨基酸塌缩成一台三维机器，也就是蛋白质 95:58。他强调蛋白质是机器而不是物质：线粒体里有一种蛋白质随氢质子通过而每秒旋转 6000 次，那就是细胞产能、产 ATP 的方式——字面意义上像一个螺旋桨、一台涡轮；还有把氧气从肺运到细胞的机器 96:44。

第二步是表观遗传学：DNA 不是一条直的链，而是聚成小簇，上面坐着一些小分子决定某个基因开或关，像开关；Bartlett 想起名字，Friedberg 给出组蛋白（histones）和乙酰化标记，并确认这整套就是 epigenetics 96:44。同一份 DNA 之所以能做出眼细胞、脑细胞、心细胞、皮肤细胞，就是因为开关的组合不同 97:29。

第三步是衰老的机制。每喝一杯酒、被阳光照到、抽根烟、吃到烧焦的坏食物，都可能切断 DNA；细胞修复能力很强，这件事每秒在全身发生数百万次，但每一次修复都有概率让那个开关移动一点，而开关移错位置，细胞就开始生产错误的蛋白质或停止生产正确的蛋白质 97:29。统计上，婴儿时期一切调得完美，随着年龄增长开关四处漂移，细胞功能失常、组织开始失序：出现皱纹、心脏跳得不太对、视网膜捕捉和传递光信号的能力下降、听力衰退、思考和反应变慢——「这就是衰老，衰老是核心的人类疾病」，也可能是癌症的核心驱动因素之一 98:15。Bartlett 问为什么衰老在全身如此均匀，他答因为所有细胞承受同样的时间统计效应、DNA 断裂在全身各处以相同速率发生，所以开关以相同速率漂移；他还自嘲说 46 岁的自己开始体会到「我的髋关节疼、我的眼睛、我的大脑」，年轻观众可能还无感 99:02。

第四步是干预的科学史。2006 年 Shinya Yamanaka 发现四种蛋白质，施加到细胞上能把所有开关移回干细胞（相当于胚胎）的位置，随后可以再用其他蛋白质把这个干细胞定向成眼细胞、皮肤细胞、心细胞、肺细胞、脑细胞，这就是分化 99:48。多年后有人问了一个关键问题：如果不放大量、只放一点点会怎样？他们把 Yamanaka 因子微剂量施加到细胞上，开关开始移动但没有回到干细胞，而是回到了那个细胞类型的年轻版本——眼细胞变成年轻的眼细胞，皮肤细胞变成年轻的皮肤细胞，心细胞变成年轻的心细胞 [100:34]。这就是表观遗传重编程。已有的证据包括：小鼠寿命达到相当于人类 100 岁以上、在猴子组织上去掉了皱纹、David Sinclair 旗下一家公司在视网膜给药、逆转了视网膜病变患者的失明 [101:20]。他强调风险是重置过度会变回胚胎状态、变成癌症，所以近年的工作全在解决「在正确的细胞里放正确剂量的正确蛋白质」这个问题；他的判断是「这在现阶段真的只是个工程问题，而不是生物学的概念验证——科学在那里、基础在那里，我们只是在做工程」[102:06]。他预期未来几年会有更多人体治疗试验，不只针对衰老的下游效应，也开始像视网膜那样做——逆转皱纹、改善心脏组织 [102:51]。

第五步是 AI 在其中的角色，而他先用一个类比说明生物学的复杂度：一个细胞里约有 100 亿个蛋白质在互相作用、建造、拆解、创造新分子；如果假设每个蛋白质是一个人的尺寸，那这个细胞就是曼哈顿的尺寸——想象一座曼哈顿大小的城市，天际线上是 500 层的摩天楼，100 亿人住在这些楼里往来穿梭、一起造东西、说话、生孩子，假设他们不睡觉连续这样干 80 年——那整套互动的总量，等于一个细胞里的一秒钟；而我们身体里有 10 万亿个细胞，它们还在不断向彼此发射蛋白质和信号 [103:37]。AI 的作用就是建模型来理解这里在发生什么，并在没有确定性理解的前提下对「放什么蛋白质进去能改变 DNA 上表观基因组的结果」做预测 [103:37]。他的工作流是：用 AI 生成一百万个新蛋白质构想，在计算机里（in silico）测试它与其他东西如何互动、效力是否更好，把候选名单收窄，再拿进实验室——而实验室正在自动化——在细胞上测试是否真的在逆转衰老，然后在模型里测试；最终「我十年后成功的概率从原来的 1% 变成了大约 75%」[104:23]。他说他们既用自有数据训练自己的预测模型，也用现成的生命科学模型，也用通用模型，是很好的组合 [105:10]。而这段的落点又回到就业辩论：「天哪，我们能做的事情不可思议、令人震撼，而我们正因为它在雇更多人。不是 AI 让我裁人，而是前沿变得宽阔太多了」[105:10]。

十、美国的几个弥天大谎，与他最不方便说出口的观点

Bartlett 请他系统列出「美国的弥天大谎」。他给的清单是：一，只要你上任何大学拿任何学位，毕业时都会有一份好工作等着你；二，买房就是实现了美国梦，而且你所有资产都该放在那套房子里；三，社会保障（Social Security）会在你老了以后照顾你、而且这是个公平的系统 [105:57]。第三条他补了机制：所有进入社会保障的钱都流出去给政府付账单了，并没有真的留在信托里，因此社会保障将会破产 [106:43]。他给的对应真相是：每个人都该持有股票的所有权。

第四条是公共养老金，他说和社会保障是同一个谎。所谓确定给付计划（defined benefit plan）的承诺是每张工资单扣一点钱、会计和投资人替你把钱投好、退休后每周拿一千美元；但如果他们投得不好，养老金计划破产、你拿不到退休金；如果投得太好或你投入太多，计划就超额筹资、你本该拿回更多却没拿到 [106:43]。他说企业正是意识到养老金计划天然不公平——要么破产要么超筹——才集体转向 401k；而前面提到握有 160 万亿美元资产的中产之所以有这些资产，很大程度上正是因为他们有 401k，而底层 50% 只依赖社会保障的人，钱的年化回报不到 3.5% [107:29]。

被问有没有第五个，他罕见地让步：在医疗上他没有好答案，他认为医疗存在道德义务，「我可以做自由主义者的论证，但我不会做，因为我认为在一个文明社会里，说没有人应该没有医疗，大概是对的」；但如何让政府付账的同时成本不失控，是一场大概六小时的高度技术性讨论，而且必然得是多层级体系 [108:14]。

节目结尾的传统提问是「有什么让人不舒服、你通常不会公开说的想法」。他的答案是：应该终结美国的联邦学生贷款计划，教育成本会大幅下降，而私人市场仍会提供人们所需的全部学贷 [120:37]。他的机制是问责：联邦计划不区分学校、学位、个人表现，取消它之后，承保方知道这笔贷款必须能兑现，所以学校得好、或者这个人在读一个好学位，市场会自我修正——读一个有用、有可能找到工作的学位就有贷款，读「编篮子」这类专业就没有 [121:23]。他把这类比 Milei 取消阿根廷租金管制后租金下降，认为美国用联邦学生贷款把教育价格撑起来了。Bartlett 提出两个反驳：那些拿不到贷款的人怎么办（Friedberg 的回答是他们得去找别的事做，而现有方案是「我们让他背 20 万美元债、毕业后还没工作」），以及最有特权的人会拿到最好的教育、出现「你们都去哈佛」的分层（他的回答是奖学金体系不变，仍可以用奖学金解决）[122:09]。他补了对现状的判断：很多大学拿到认证、提供糟糕的教育、然后给你债务，而你以为既然政府给了你这笔贷款、毕业时就该有工作——Bartlett 说「这是个骗局」，他接「这是个骗局，这是弥天大谎之一」[122:57]。他也给出可行性论据：进入学生贷款的钱在总量上只是进入房贷的钱的一小部分，银行资本足够承接学贷。他认为联邦学生贷款无法改革，太复杂了，只能关停或逐步过渡给私人市场承保 [123:43]。Bartlett 承认这在效果上也是一种再培训机制，会迫使人们选择与就业市场挂钩的方向。

十一、伊朗僵局、2028 预测，与他为什么仍然乐观

在地缘政治部分，Friedberg 反复强调自己不是好的评论人。他引 Ray Dalio 几周前的文章，认为完全说对了：中国以《孙子兵法》里那种方式让影响力被感知——「如果你必须去打仗，你已经输了」，这和美国的行为方式是大差异 [109:02]。他也指出美国过去几十年总统的外交决策少有好结果，并给了一个机制性解释：当你去问一位将军「我们该不该打这些人」，这位将军整个职业生涯都在训练如何打这些人；美国存在一种「预置倾向」，可能让我们在不该行动时行动 [109:47]。Bartlett 补充中国的位置之所以可能，是因为有一个主导力量在四处维持治安，所以中国可以放松；而中国的军事能力虽然可观，但未经大规模检验，另外中国有大量经济博弈手段——给你便宜东西、换取一些东西、你需要帮忙时照看你——这些都不需要直接的动能行动 [109:47]。

关于伊朗，Bartlett 说美国的石油储备只剩几周，Friedberg 给出量级：战略石油储备大约 2400 万桶 [110:33]。Bartlett 引 Trump 在法国 G7 峰会上就供应中断后全球油库存说的话：「我们大约四周就用光储备。世界各地都有储备，我们真的会用光，会有一段时间你根本拿不到，那会是一片混乱」，并认为这就是他与伊朗签署那份东西的解释 [110:33]。Friedberg 的判断是各方陷入僵局：伊朗领导层被斩首后没什么行动的激励，可以耗；伊朗已威胁对阿拉伯邻国的能源基础设施进行报复，那对沙特、卡塔尔、阿联酋会是毁灭性的，所以美国因为顾忌报复及其对区域盟友的冲击而无法行动 [111:20]。他认为最大的驱动因素其实是选举周期——中期选举在 11 月，这场战争在两党都极不受欢迎，所以摆脱战争是当下的激励 [112:05]。

Bartlett 描述从外部看到的是一位说要轰炸、又不轰炸、取消、又轰炸的总统，Friedberg 提出不可预测性可能是优势，并用他扑克圈的朋友作类比：世界顶级选手的整套策略就是在自己的打法里创造随机性，让别人很难剥削你的游戏；而「你确实不知道跟 Trump 总统会得到什么，你可以见他、听他说一件事，然后他之后做另一件事」[112:52]。Bartlett 的反驳是此刻他反而变得可预测了——可预测为不采取行动。被问「换你会怎么做」，Friedberg 说只有坏结果，所以问题是「我最愿意接受哪个坏结果」；他判断所有结果都通向霍尔木兹海峡成为伊朗谈判的工具，而这在此前并非如此，是一个新的、强有力的杠杆点 [113:39]。他也留了一线：这可能激励开辟其他通道，比如通往以色列的其他管道。他补充说，如果问军事顾问，核心关切大概不只是伊朗的核计划，而是所有那些浓缩铀在哪里——因为把铀浓缩到可用作这类核燃料需要很长时间，所以拿到浓缩铀大概是关键目标 [114:26]。

2028 年预测是全场最锋利的判断。被问共和党是否会赢，他直接答「不，我认为会是 AOC」[114:26]。理由完全出自前面那条因果链：「就是我们谈过的所有东西。我认为这就是国家的状态，这就是人们所处的位置。他们想要帮助。人们感到绝望，他们想要一个能承诺让他们生活变好的候选人」——他们对迁徙自由这类议题不太在意，更在意的是付账单、拿到医疗、拿到托育 [115:12]。他判断 AOC 会参选并击败 Buttigieg、Harris 和 Newsom：Newsom 看上去、演得像那个角色，但很难卖给美国其他地方；Harris 则是没人愿意承担那个风险——因为她之前输过 [115:12]。他把 AOC 类比 Mamdani：带来一种非常不同的声音；而他认为 DSA 运动有真正的势能，因为「我没看到很多年轻人公开反对 DSA 运动，我看到的是很多年长的民主党人在反对它」[115:58]。他随即自我打折：「不过我知道什么呢」，并说从这里到那时还有很长的跑道。

节目最后他刻意把重心从政治拉回前沿。他说他和很多朋友持有一种「黄金时代假说」：我们正在进入黄金时代，而人们没意识到自己已经在其中 [115:58]。他的清单是具体的：年龄逆转；全世界现在有 10 亿人在饥饿、几亿人死于可治愈的疾病，他认为这些会比我们以为的更快被解决；AI 带来的生产率增益不只是「刷墙工有没有机器人」这种争论，而是全新的东西开始被实现——材料科学即将有深刻革命，登月这件看似亿万富翁幻想的事会变成所有人都能参与的真正工业前沿 [116:44]。他强调这种丰裕不是「把过去有的东西做便宜」，而是眼前那些前沿：创业者想追的、梦想家看作明日机会的、而务实派第一次开始承认是真实的东西——「那就是我认为地平线上正在升起的光」[117:30]。他给出的时间感是「每个人的生活在接下来几年都会有深刻的改变」，并承认这一整期谈了很多社会主义和政府开支，但他在一线的体感是「我的天」，而且「没有什么能阻止它，这些惊人的突破已经在这里了」。

Bartlett 用一个管理者的洞察收束：每次公司里有变动或宣布，团队成员真正在问的第二个问题是「这对我意味着什么」；而在一线，那 63% 的人抬头看到的是首位万亿富翁、看到 AI、看到 Katy Perry 从窗户伸出花、看到即将到来的就业替代，然后说「听着，我付不起账单」[118:16]。所以他要的是机制：现在能帮助一线的人从技术进步中受益的机制是什么？Friedberg 的答案就是让 401k 能直接持有这些东西，包括那些应该被放进 401k 的数据中心 REIT 和上市标的，「每个人都能拥有一小块」[119:01]。

金句

我认为衡量一个国家成功的关键指标，是每年有多少人从劳动转向资本。 —— David Friedberg 12:21

一个弥天大谎就是政府会救你——政府会通过给你那些你想要更多的必需服务来救你。 —— David Friedberg 10:49

我不是说向富人征税，我是说按与劳动同等的税率对资本征税。财富税是资产没收，绝对不行。 —— David Friedberg 18:29

伟大的技术专家看到技术，他们看不到人。 —— David Friedberg 64:30

我不想失去我的能动性、我的能力、我的自由。我为拥抱它的人感到悲哀，因为我认为他们没意识到自己在这个过程中也在失去自由。 —— David Friedberg 89:51

我愿意跟你赌任何东西：未来十年会出现一个今天净资产完全为零的亿万富翁，他下载了开源 AI，建了一家公司让自己成为亿万富翁。 —— David Friedberg 82:09

我意识到，我设计方案时不该按我自己来设计。 —— Steven Bartlett 47:33

提到的书·产品·人物

• David Friedberg（人物）：本期嘉宾，All-In Podcast 联合主持人、The Climate Corporation 创始人，2026 年 3 月被任命进入 PCAST。
• The Climate Corporation（公司）：他创办的农业软件公司，2013 年以略超 10 亿美元售出，如今归 Bayer 所有、每年覆盖 2 亿英亩农田。
• PCAST（总统科学技术顾问委员会）（机构）：他被任命加入的顾问机构，本届重仓 AI，成员包括 Zuckerberg、Andreessen、Sergey Brin。
• All-In Podcast（产品）：Friedberg 的播客，Bartlett 自称一集没落过，并在 AI 就业议题上更认同 Jason 的立场。
• Ray Dalio（人物）：其帝国周期论被用来讨论美国的相对衰落，其关于中国影响力方式的文章也被引用。
• Anthropic / Claude（公司/产品）：作为私有模型的价格参照（约每百万 tokens 50 美元），Bartlett 也说自己用 Claude 的 agent 取代了原本的助理工作。
• 中国开源／开放权重模型（产品）：PCAST 当下最热的政策争议，价格约每百万 tokens 50 美分，Friedberg 认为它们「炸掉了」AI 价值集中于两三家公司的叙事。
• Firefox / Mozilla Foundation / Apache Foundation / Netscape（产品/组织）：用来解释开源如何打破守门人、让创业者繁衍的历史案例。
• 1963 年 Newsweek「电脑将抢走所有工作」文章（媒体）：他在 archive.org 上找到的旧文，用来说明技术恐慌的历史重复性。
• Adobe Photoshop（产品）：被用作反例——人们以为它会消灭摄影师，结果杂志发行量大增。
• Klarna（公司）：Bartlett 现场播放其创始人的回应录音，从约 6000 人减到不到 3000 人、同期收入翻倍，同时主张「客服的未来 VIP 是人」。
• Sam Altman / Elon Musk / Dario Amodei / Demis Hassabis / Bill Gates（人物）：Bartlett 用他们历年关于 AI 风险与就业的言论反转来质疑 AI 圈的可信度。
• Andy Jassy / Marc Benioff（人物）：被举为以 AI 为由裁员的 CEO 案例（Benioff 裁 4000 人）。
• Stanford 生成式 AI 就业研究（研究）：显示最受生成式 AI 影响的岗位上，22 到 25 岁工人就业出现 13% 的相对下降。
• Palantir（公司/产品）：其宣传片里的护士案例，AI 接手文书工作让她有更多时间面对面查房。
• Uber 与纽约出租车牌照（medallion）（案例）：牌照价格涨至 50 万美元、Citigroup 是主要放贷方，Uber 出现后司机自主转移，用来说明劳动者的选择机制。
• Shinya Yamanaka 与 Yamanaka 因子（人物/科学发现）：2006 年发现的四种蛋白质，可将细胞开关重置到干细胞状态，微剂量使用则成为表观遗传重编程的基础。
• David Sinclair（人物）：其一家公司在视网膜给药、逆转视网膜病变患者失明。
• CAR-T 疗法（产品）：一剂可达百万美元，美国每年仅约 5 万人能用到，用来说明进步的扩散不均。
• Ro Khanna（人物）：加州 17 区国会议员，从温和派转向硬左，与 Friedberg 电话讨论为何人们对财富税愤怒。
• Bernie Sanders / AOC / Mamdani / Pete Buttigieg / Kamala Harris / Gavin Newsom / DSA（人物/组织）：社会主义浪潮与 2028 年预测的政治坐标，Friedberg 判断 AOC 将胜出。
• Elon Musk 的联邦削减尝试（事件）：Friedberg 称这是最令他沮丧的一段——「如果 Elon 都做不到，没有人能做到」。
• Denmark 模式（案例）：37 小时工作周、5 到 6 周带薪假、更高社会信任与幸福指数，被 Bartlett 用来压测 Friedberg 的进步优先论。
• 法国财富税（案例）：征收后总税收下降幅度超过财富税收入，停征后人和收入都回来了。
• Milei 取消阿根廷租金管制（案例）：用来类比终结联邦学生贷款后教育价格会下降。
• Hoover Institute 播客（媒体）：关于中国增长的一期节目，论证动力来自个体能动性而非中央计划。
• Sun Tzu《孙子兵法》（书）：用来概括中国「不战而屈人之兵」的影响力模式。
• *S&P 500 / ETrade / Robinhood / 401k / REIT**（金融产品）：他建议普通人跨越劳动到资本的核心工具，并主张改政策让 401k 能直接持有 AI 与数据中心资产。
• Wayfair / Whisper Flow / The 1% Diary（产品）：本期广告与主持人自有产品。

适合谁听

关心美国政治经济走向、税制与财富分配辩论、以及想听到 AI 就业乐观论被认真压测的人。